Agata Diduszko - Zyglewska, dziennikarka, polityczka, twórczyni raportu o pedofilii w kościele.

W tym wywiadzie przeczytacie m.in. o:

• co zdaniem kandydatki powinno dalej dziać się z Prochownią Żoliborz
• jaki ma pomysł na lekcje religii w szkole
• o raporcie dotyczącym pedofilii w kościele
• ile środków miasto przeznacza na lekcje religii
• jaki procent uczniów uczęszcza na lekcje religii
• dlaczego dzieci nie powinny być chrzczone
• o konflikcie kompetencji dzielnic i prezydenta Warszawy
• o tym co zamierza zrobić tuż po wejściu do sejmu

Mateusz Durlik: Jest pani polityczką i dziennikarką. Pisała pani między innymi do „Krytyki Politycznej”, „Gazety Wybroczej”, Vouge`a”. O czym pani pisała?

Agata Diduszko - Zyglewska: Jestem członkinią zespołu „Krytyki Politycznej” od lat. Zajmowałam się głównie prawami kobiet, kulturą, edukacją. Uprawiałam dziennikarstwo interwencyjne. Pisałam o ofiarach pedofilii w Kościele, oddając im głos. Zajmowałam się trudnymi rzeczami, które wkurzały mnie również osobiście. Gdy wróciłam do systemu edukacji z moim dzieckiem i zobaczyłam, jak on wygląda, to zaczęłam pisać o tym, jak rodzice mogą sobie radzić choćby z religijnym najazdem na szkoły. Pisałam na takie tematy tak długo, aż stwierdziłam, że oszaleję, jeśli jeszcze raz opiszę to samo i nic się nie zmieni. 

MD: W którym momencie i gdzie, zapadła decyzja, żeby zająć się polityką?

AD-Z: Miałam kilka takich momentów, które były dla mnie przełomowe. Dotyczyły one szczególnie bolesnych rzeczy, których nie mogę znieść. Na przykład, kiedy pisałam po raz kolejny o przemocy wobec dzieci po kolejnym przypadku zakatowanego dziecka w Warszawie i sytuacji, kiedy przez wiele miesięcy różne służby i instytucje nie reagowały tak, jak powinny, co skończyło się śmiercią dziecka. Czułam, że nie mogę tylko opisywać takich spraw, bo zwariuję. Muszę coś z tym zrobić. Takich myśli i sytuacji zbierało się coraz więcej. Gdy zaczęłam współpracować z Joanną Scheuring-Wielgus nad sprawą kościelnej pedofilii zauważyłem, że współpraca z polityczką może przerodzić się w konkretne działania, które pomagają nam przesuwać powoli tę zwrotnicę w dobrą stronę. Takich rzeczy było trochę. Jako strona społeczna pisałam program rozwoju kultury w Warszawie. Skończyłam jedną ze szkół teatralnych. Pracowałam teatralnie w formule organizacji pozarządowej – zresztą podobnie jak wielu artystów. Okazało się, że cokolwiek zrobimy, to po roku znajdujemy się w punkcie startu, bo finansowanie artystów wygląda tak, że każdego roku musisz od początku ubiegać się o środki finansowe. Z reguły też muszą one zostać przeznaczone na konkretny projekt, a nie na rozwój artysty. 

Może robiliście złe sztuki?

Ten system finansowania nie jest związany z jakością dzieł. 

Wracając do pani dorobku dziennikarskiego i raportu o seksualnych nadużyciach. Jak się dociera do takich informacji? 

Zareagowałam na prośbę samych zainteresowanych. Dorośli ludzie, którzy zostali w dzieciństwie zgwałceni lub byli molestowani, bardzo długo szukali w Warszawie – mieście skądinąd liberalnym – miejsca, w którym mogliby się spotykać. Okazało się, że wszystkie organizacje, stowarzyszenia, kawiarnie, gdy dowiadywały się, że chodzi o ten temat tabu, odmawiały. My w „Krytyce Politycznej” ich przyjęliśmy. W związku z czym uczestniczyłam w takich spotkaniach. Kościół mówił, że to absolutny margines i zaprzeczał jakiejkolwiek systemowości tego problemu. Ja natomiast słuchając tych ludzi zobaczyłam prawdziwy obraz tego zjawiska, który mną wstrząsnął. Zaczęłam więc o tym pisać.

W 2017 roku poproszono mnie o poprowadzenie spotkania po premierze „Klątwy” w reżyserii Oliviera Frljića w Teatrze Powszechnym. Zastanawiałam się wtedy, kogo by tu zaprosić ze strony politycznej. I zwróciłam uwagę na Joannę Scheuring-Wielgus. Ona, gdy przyszła na spotkanie, również wydawała się zszokowana tym, co usłyszała i zaczęłyśmy współpracować. W efekcie powstała mapa kościelnej pedofilii, którą uzupełniamy do dziś. Ta mapa jest jedynym publicznym dokumentem, który pokazuje skalę kościelnych przestępstw, o których wiemy. 

Czy na tej mapie jest również Warszawa?

Tak, jest tam również Warszawa. Wydarzyło się tu trochę tego rodzaju spraw. Dzięki naszej mapie Kościół nie mógł już dłużej mówić, że to sprawa marginalna. Żeby jednak wykazać systemowość kościelnej pedofilii musiałyśmy pokazać uwikłanie biskupów. Dlatego zaczęłyśmy zbierać informacje – również dzięki pracy lokalnych dziennikarzy, którzy opisywali to wcześniej – i tak powstał raport, który opisywał postawę pierwotnie dwudziestu czterech, a dziś ponad czterdziestu biskupów wraz z tuszowanymi przez nich historiami. Ponad jedna trzecia episkopatu jest zamieszana w tuszowanie pedofilii. 

Czy coś się dzieje z tymi biskupami, którzy znaleźli się w raporcie?

Pięciu z tej pierwszej listy zostało zdymisjonowanych. 

I tylko tyle? Dyrektor, który zostanie skazany za pedofilię idzie siedzieć. A biskup?

Nam chodzi o zmiany w stosunkach państwo-Kościół i o wzięcie odpowiedzialności przez państwo za bezpieczeństwo dzieci. Chcemy, żeby państwo przestało traktować Kościół jako instytucję działającą ponad prawem. Złożyłyśmy przez komisję ds. pedofilii kilkadziesiąt zawiadomień do prokuratury dotyczących tuszowania przestępstw przez biskupów na podstawie artykułu 240 Kodeksu karnego, który od 2017 roku przewiduje karę do trzech lat pozbawienia wolności za niepowiadomienie o tego rodzaju przestępstwie. 

Jednym z punktów pani programu jest usunięcie religii ze szkół. Czy to raport stworzony przez panią wraz z Joanną Scheuring-Wielgus i patologie związane z Kościołem skłoniły panią do takiej decyzji? Jak pani chce to zrobić?

Od 2018 roku jestem radną Warszawy. Pracuję m. in. w komisji edukacji. Wiele razy interweniowałam na prośbę rodziców w szkołach. Rodzice są potwornie wkurzeni tym, że ich dzieci przesiadują na korytarzach „okienka”, bo w tym czasie odbywa się nieobowiązkowa katecheza zaplanowana w środku dnia. Bywa, że przez to obowiązkowe i bardziej wymagające intelektualnie lekcje matematyki czy fizyki zaczynają się o 7.15 czy o 15.30. To wkurza wszystkich rodziców, bo wszyscy rozumieją, że obowiązkowy program szkolny powinien być priorytetem a zajęcia dodatkowe są czymś pobocznym. To dzięki moim interpelacjom i pismom miasto policzyło, ile dzieci chodzi na religię i ile pochłania to pieniędzy. W tej chwili w szkołach średnich ok. 22 procent uczniów chodzi na religię, a ok. 49 procent uczniów w sumie we wszystkich szkołach. Ewidentne jest, że im dzieci są starsze i im bardziej ich głos się liczy, tym mniej z nich trafia na katechezę. Smutny fakt: w szkołach specjalnych dzieci mają najmniej do powiedzenia i tam na religię zapisanych jest 98 proc. dzieci. Rocznie wydajemy 52 miliony na pensje katechetów, a nie mamy pieniędzy na podwyżki dla nauczycieli, na zatrudnienie psychologów i pielęgniarek. W szkole podstawowej religia zajmuje ok. 100 godzin sal tygodniowo. Sale te Kościół dostaje za darmo. Każdy inny, kto chce wynająć szkolne sale na jakiekolwiek zajęcia karate, angielskiego, korepetycje, płaci między 30 a 60 złotych za godzinę. Szkoła, która wynajmuje sale Kościołowi w tak ogromnej liczbie, traci na tym ponad 120.000 złotych rocznie, które mogłaby zarobić na wynajmie. Oznacza to, że przy 700 warszawskich szkołach, miejska oświata traci prawie 50 milionów złotych rocznie, w związku z tym, że oddaje przestrzeń za darmo Kościołowi. To jest niesłychane. 

Jako mieszkańcy Warszawy płacimy za różne rzeczy, z których korzysta tylko część społeczeństwa. Jakiś czas temu opublikowałem wywiad z Dorotą Łobodę, pod którym czytelnicy pisali w komentarzach, że chcą, żeby ich dzieci chodziły na religię i nie chcą wozić ich w tym celu po kościołach. Szkoła jest bliżej. 

Ale z liczb wynika, że chce tego mniejszość. 

Mniejszością są też osoby nieheteronormatywne, które są dyskryminowane przez rząd. Dlaczego mniejszość religijna ma być traktowana inaczej niż mniejszość seksualna?

Ma być traktowana dokładnie tak samo. Równe prawa dla wszystkich to konstytucyjna zasada – wstawianie zajęć religijnych konkretnego wyznania w środek planu w publicznej szkole nie ma z tym nic wspólnego Szkoła służyć wszystkim uczniom bez względu na ich wiarę, pochodzenie i inne przymioty. Zgodnie z artykułem 53 naszej konstytucji, o wolności sumienia, szkoła nie powinna gromadzić wiedzy na temat przynależności religijnej osób, które do niej uczęszczają. Podziały religijne niszczą wspólnotę szkolną, która nie jest wspólnotą religijną dla dzieci jednej wiary, tylko wspólnotą skupioną wokół nauki. Kiedy religia jest w szkole i znajduje się w środku lekcji, wyznanie poszczególnych osób staje się wiedzą publiczną. Szkoły muszą być neutralne religijnie, również dlatego, że tzw. „nauka kościoła” jest w wielu punktach zwyczajnie sprzeczna z nauką i prawami człowieka.

Jak to zrobić?

Normalnie. W naszym programie jest też renegocjacja konkordatu, bo zapisano w nim wiele rzeczy niekorzystnych dla naszego państwa. Konkordat ma 28 artykułów, które są generalnymi założeniami, natomiast nie jest doprecyzowane w jaki sposób należy je realizować w konkretnych przypadkach. Kwestię religii w szkołach, przypominam, reguluje rozporządzenie ministra – dokument niskiego rzędu, bo religię do szkół wprowadzono tylnymi drzwiami. Należy zacząć od zmiany tego rozporządzenia, które i tak nie jest respektowane, bo przecież zapisano w nim, że organizacja zajęć z religii jest możliwa tylko jeśli nie prowadzi to do dyskryminacji innych uczniów.

Rozumiem, ale nie do końca wiem, jak chcą państwo to zrobić. Wydaje mi się, że społeczeństwo nie jest na to gotowe, no i nie wiadomo czy będziecie mieli większość w sejmie stosowną do wprowadzenia takich zmian. Koalicja Obywatelska, wasz potencjalny koalicjant, nie jest za tym, żeby wyrzucać religię ze szkół.

Nie rozumiem. Jak to społeczeństwo nie jest na to gotowe? Tak samo mówiono jak wprowadzano zakaz palenia papierosów w kawiarniach, a w ciągu kilku miesięcy ludzie to zaakceptowali. 

Społeczeństwo polskie jest jednak społeczeństwem chrześcijańskim. 

Nie zgadzam się. Do kościoła chodzi 22 procent Polaków. 

Ale zdecydowana większość Polaków jest ochrzczona.

Tak większość z nas została ochrzczona jako niemowlęta – nikt ich nie pytał o zdanie. Jak kogoś ochrzczono, gdy jeszcze nie potrafił mówić, to nie znaczy, że jest chrześcijaninem. Mam nadzieję, że nasi czytelnicy czytali Nowy Testament. Ja tak – jestem kulturoznawczynią. Chrześcijaństwo opiera się na wolnej woli. Ochrzczenie niemowlaka jest zaprzeczeniem wolnej woli. Jezus chrzcił dorosłych, a nie dzieci. Chrzest dzieci wymyślono po jego śmierci. Kościół rozegrał to tak, żeby statystyki grały na jego korzyść. 

Bardzo trudno jest też wyjść z Kościoła. 

Jest trudno. Ludzie boją się, że przy dokonywaniu apostazji księża będą robili im różne przykrości i wbrew woli ludzi odmawia wykreślania ich ze swoich ksiąg. Chcemy jako Lewica sformalizować i uprościć procedury umożliwiające skuteczne wypisanie się z kościoła lub związku wyznaniowego. Polskie społeczeństwo jest jednak dość neutralne religijnie. Dwadzieścia parę procent osób to rzeczywiście katolicy, którzy mają relację z instytucją kościoła. 

Może to kwestia tego, że większość społeczeństwa jest wierząca, a religia jest ściśle powiązana z wiarą. Stąd ten pogląd, że Polacy mogą mieć problem z pogodzeniem się z wyrzuceniem religii ze szkół. 

Tąpnięcie, jeżeli chodzi o uczęszczanie dzieci na religię nastąpiło wtedy, gdy Kościół otwarcie zapisał się do Prawa i Sprawiedliwości. Nagle ludzie zrozumieli, że potrzeba duchowej wiary w Boga nie nakłada obowiązku przynależenia do upolitycznionej instytucji, która często podżega do nienawiści. Odróżniłabym więc ludzi wierzących od ludzi, którzy chcą przynależeć do Kościoła. Kolejne takie tąpnięcie było związane z pandemią. Dzieci zaczęły uczyć się w domu i nagle rodzice dowiedzieli się, czego dzieci podczas tych zajęć słuchają. Wcześniej nie wiedzieli, co tam się wyprawia.

A co się wyprawia?

Wbrew założeniom, nie są to zajęcia poświęcone duchowości, rozważaniom nad dobrem i złem, sensem życia, opowiadaniem mitycznych historii o Jezusie. Bardzo często są to sprzeczne z prawami człowieka absurdalne tezy wynikające z tak zwanej nauki Kościoła, 

Wróćmy na Żoliborz. Zajmuje się pani kulturą. Angażowała się pani w sprawę Prochowni Żoliborz – miejsca, które zastępowało dom kultury na Żoliborzu, a gdy ten już powstał, świetnie go uzupełniało. Co pani zdaniem się wydarzyło, że nie doszło do podpisania umowy z Marianną Zjawińską? 

Zastanawiam się jak o tym mówić. Według mnie cały problem wynika z faktu niezrozumienia sprawy przez miejskich urzędników. Prochownia jest jednym z kilku lokali, które zniknęły w podobnym czasie. Podobna sytuacja spotkała kilka kawiarni na bulwarach i parę innych lokali. Procedury biurokratyczne są realizowane w sposób całkowicie nieodnoszący się do rzeczywistości. To z tego faktu wynika, że ktoś, kto prowadzi niesamowite miejsce nagle przegrywa konkurs na najem lokalu. 

Ale tu było inaczej. Ludzie już się witali z gąską. Osobiście widziałem spoty reklamowe miasta, że Prochownia wraca.

Tak, jest to absurdalna sytuacja. Najpierw ogłoszono bezsensowny przetarg, który wygrała firma krzak. Potem, gdy ludzie zareagowali gigantycznym oburzeniem, wrócono do rozmów z właścicielką poprzedniej firmy. Już wszystko miało skończyć się dobrze, ale miasto ponownie się wycofało. Mam poczucie, że być może miała tu miejsce jakaś dziwna interwencja ze strony dzielnicy, która zahamowała ten proces. Warszawskie dzielnice są królestwami, które we wrażliwych obszarach, takich jak kultura, są niewydolne. Obszar kultury powinien podlegać bezpośrednio urzędowi miasta, a nie dzielnicom. W tej chwili działania kulturalne zależą od widzimisię władz dzielnicy.

A mają zależeć od widzimisię władz miasta?

Biuro Kultury działa bardzo sensownie i ma wypracowane standardy dotyczące transparentności. Jako radna uczestniczyłam w negocjacjach w dzielnicowych instytucjach kultury, w których dochodziło do mobbingu, zwierzchnicy pochodzili z mianowania politycznego i zwyczajnie nie realizowano tam miejskiej polityki kulturalnej, którą dobrze znam, bo jestem jej współtwórczynią. 

Chce pani powiedzieć, że na poziomie miejskim to się nie dzieje?

Problem polega na tym, że w zależności od tego czy w dzielnicy są złe, czy dobre, w kontekście przestrzegania miejskich ustaleń, władze, standardy są zupełnie różnie. Dobrze byłoby, gdy ludzie pracujący w kulturze mieli pewność, że niezależnie czy działają na Ochocie, czy na Żoliborzu, to standardy ich pracy będą takie same. 

Przecież można tak zrobić również teraz. Dzielnice są jedynie jednostkami pomocniczymi miasta. 

Niestety nie. Ustrój Warszawy jest taki, że w tej chwili centralnie może pewne rzeczy jedynie proponować dzielnicom, ale nie narzucić. W obszarze kultury to powinno się zmienić. Ztego samego powodu uważam, że Park Żeromskiego powinien pozostać w zarządzie miejskim, pod czujnym okiem miejskiej ogrodniczki. Z parkami znajdującymi się w administracji dzielnic bywa różnie. 

Z czego to pani zdaniem wynika? Przecież specjalistę czy specjalistkę w zakresie zarządzania zielenią można zatrudnić również w dzielnicy, a takie centralne zarządzanie przypomina ideę dominującą w latach słusznie minionych, która się nie sprawdziła. Władza demokratyczna powinna sprzyjać decentralizacji. 

Tak, ale decentralizacja ma pewne granice. Komisje społeczne, czyli ciała dialogu społecznego, najaktywniej działają przy biurach miasta. Dialog mieszkańców z urzędnikami odbywa się na poziomie miasta. W dzielnicach bywa z tym różnie. Trzeba wyznaczać pewne standardy na poziomie miasta i zobowiązywać dzielnice do ich realizacji. Widzę z tym gigantyczne kłopoty. W kontekście parków brałam udział w walce z planem zabetonowania Psiej Górki na Ursynowie, która jest ukochanym, naturalnym parkiem mieszkańców tej dzielnicy, a burmistrz chciał ją w ramach „moderniacji” wybetonować. 

Byłoby to niezgodne w wizją Warszawa 2030 Rafała Trzaskowskiego. 

Burmistrzowie dzielnic nie do końca uważnie czytają politykę własnego prezydenta. Powinni być w większym stopniu zobowiązani do jej realizacji. Jeżeli Rafał Trzaskowski mówi „zazieleniamy” a parki są betonowane, to nie ma sensu. Tak samo z drogami rowerowymi i chodnikami. Prezydent mówi, że przestrzeń publiczna musi być sprawiedliwie podzielona, ale realizacja tego zależy od dzielnicy. Na Mokotowie mieszkańcy od wielu lat błagają o drogi rowerowe, m. in.  na przelotowej Puławskiej i są konsekwentnie ignorowani. 

Można by się spodziewać, że to raczej Ochota będzie w opozycji. To przecież jedyna dzielnica Warszawy, w której rządzi Prawo i Sprawiedliwość. 

Tak, ale pani burmistrz Stegienka jest w dialogu z władzami miasta. 

Co by pani zrobiła z Prochownią, gdyby miała pani pełne sprawstwo w tym zakresie?

Uważam, że sprawę należy dokończyć zgodnie z wolą mieszkańców. Powinna zostać podpisana umowa z Marianną Zjawińską.

A konkurs?

Przecież był przetarg. Zwycięzcy okazali się niezdolni do prowadzenia tego miejsca, a obok nich startowała dotychczasowa ceniona przez mieszkańców animatorka tego miejsca.

Pani dyrektorka ds. zielonej Warszawy Magdalena Młochowska w wywiadzie ze mną przyznała, że podczas przetargu doszło do oszustwa.

Chciałabym, żeby ta absurdalna sprawa wreszcie zostałą rozwiązana z godnie z wolą mieszkańców. Jako Lewica jesteśmy zwolennikami konkursów. Jesteśmy też jednak zwolennikami możliwości przedłużenia pracy o kolejną kadencję komuś, kto robi to świetnie. Tym bardziej, jeśli zależy na tym mieszkańcom. Jestem pewna, że da się to zrobić w tym przypadku, szczególnie że mieszkańcy swoją wolę wyrażają tu wprost. 

Załóżmy, że wejdzie pani do sejmu. Jakie będzie pięć rzeczy, które zrealizuje pani w pierwszej kolejności?

1. Świeckie państwo to mój priorytetowy temat, w tym wyprowadzenie religii ze szkoły.
2. Likwidacja przepisów, które wprowadzają przemoc religijną w kraju – w szczególności art. 196 Kodeksu karnego, który traktuje o obrazie uczuć religijnych i jest stosowany jako narzędzie cenzury, a także art. 212 o zniesławieniu, który też jest wykorzystywany w ten sposób. 
3. Zlikwidowanie wspólnej komisji państwa i Kościoła, w ramach której biskupi, nie wiadomo właściwie czemu, decydują o sprawach nas wszystkich. Nowelizacja ustawy o stosunku państwa do kościoła. 
4. Deczarnkizacja szkoły. 
5. Legalna aborcja bez kompromisów. 
6. Likwidacja klauzuli sumienia. 
7. Zajęcie się sprawą samotnych matek i matek opiekujących się dziećmi z niepełnosprawnościami. 

Liczyłem, że pani to powie, ale się nie doczekałem. Nie przechodzi pani przez myśl, żeby coś zrobić z telewizją publiczną?

Mamy konkretny program na media publiczne. One są w Polsce niezwykle potrzebne. Żyjemy w świecie baniek i rzadko możemy się spotkać na spokojnej debacie z osobami o innych poglądach, a przecież Polska to nasz wspólny dom, w którym ludzie mają prawo mieć różne zdanie na różne tematy. Należy więc odbudować media publiczne. Trzeba wrócić do obywatelskiego paktu na rzecz mediów publicznych. Tam dobrze wypracowano, jak powinien wyglądać transparentny proces zarządzania mediami. Należy zlikwidować upolitycznioną Radę Mediów Narodowych. Trzeba znowelizować Ustawę o radiofonii i telewizji, która nie odpowiada współczesnym standardom. Należy wprowadzić odpowiedzialność za rzetelność przedstawianych treści. 

A co z edukacją? Czy nie przydałyby się zajęcia z dziennikarstwa, wyszukiwania informacji, radzenia sobie z dezinformacją, rozpoznawania fakenewsów? 

Nie każdy musi być dziennikarzem. Jako Lewica bardzo chcemy wprowadzić zmiany programowe, które będą polegały na tym, że wychowanie obywatelskie w szkołach będzie obejmowało uczenie dzieci jak radzić sobie w obecnej rzeczywistości – rzeczywistości Internetu. Dzieci muszą rozpoznawać co jest prawdą, a co nie. Muszą też rozumieć, że można się różnić, że dobrze jest znać różne argumenty na ten sam temat i jak o tym dyskutować. Obecnie, większość młodych ludzi wychodząc ze szkoły średniej nie ma pojęcia jak działa państwo, jakie są ich prawa. Nie wiedzą za co odpowiada rada miasta, czym zajmuje się radny, po co w ogóle być radnym. Niekoniecznie potrafią podać definicję podstawowych światopoglądów politycznych, takich jak libralizm, socjaldemokracja, konserwatyzm i tak dalej. To nie jest przypadek. Prawicy bardzo zależy na tym, żeby ludzie byli bezbronni wobec ich propagandy. 

Zamierza pani coś w tej materii zrobić?

Zamierzam pracować w komisjach kultury i edukacji, które się tym nie zajmują. Chcę zbudować media publiczne, które będą miały pewne standardy edukacyjne. Media, które będą świadomie działały na rzecz pokazywania jak wygląda rzeczywistość, a ich pracownicy będą odpowiedzialni za rzetelność informacji i realizację tej misji. Bez mediów obywatelskich nie stworzymy obywatelskiego społeczeństwa.  

Dziękuję za rozmowę